Moteur à eau

Bon, je me permets de faire quelques rappels sur la théorie.
La thermodynamique et la physique quantique sont deux sciences distinctes. Si la mécanique quantique admet des comportements étranges (pour les physiciens purs et durs) au niveau des particules élémentaires, la conservation de l'énergie est toujours respectée, et c'est même en respectant continuellement ce principe que des découvertes fondamentales ont été faites.
En science le raisonnement est le suivant : quand un procédé ou un système a un bilan énergétique déséquilibré, ont ne se met pas à crier qu'on a trouvé le mouvement perpétuel, on refait ses calculs pour voir qu'on s'est toujours systématiquement trompé dans les bilans.
Il n'y a jamais eu sur terre depuis l'éxistence de la science de démonstration que les 2 principes fondamentaux de la thermodynamique pouvaient être violés, et depuis 15 millards d'année le principe de l'entropie s'applique à la lettre (dégradation de l'énergie).

Libre à toi de croire à la violabilité des lois de la thermodynamique, à l'éxistence d'un mouvement perpétuel. Mais dans ce cas tu n'est plus dans le domaine de la science. Je ne suis pas insensible du tout à l'étrangeté de l'esprit humain, et aux choses que l'on ne peut expliquer par la science, mais pour tout ce qui est du mouvement perpétuel, des énergies gratuites et autres, tu te lances dans une quête qui ne résiste pas une seconde à l'analyse scientifique.

Nous ne sommes donc pas dans le même registre. Si tu ne crois pas à la science, je ne peut rien pour toi, tout comme je ne peux rien pour toi si ne crois pas en dieu, c'est un choix personnel.

Simplement le fait d'opposer des arguments spirituels à des arguments scientifiques ne mène à rien. Dans les faits et scientifiquement , le mouvement perpétuel n'existe pas, ne peut exister, et jamais personne sur terre n'a pour l'instant prouvé le contraire. Tu es libre d'y croire, mais tu perds ton temps.


Pour les aimants, des dizaines de farfelus ont essayé, ça ne marche pas... désolé.

je crois en la science, mais question comment peut-on croire en dieu et en même temps à la science puisque l'un est l'antithèse de l'autre.

quant au aimants des dizaine de farfelus ont essayé (certains disent avoir réussi et on déposé des brevets, un brevet veut quant même dire qu'un processus a été verifiés) avant Einstein des dizaines de farfelus ont tentés d'expliquer l'univers... parce que des dizianes ont essayé cela suffit à dire que ce n'est pas possible mais cela ne répond pas à la question si on pouvait mettre en place ce système d'aimants cela ne serait-il pas un mouvement perpétuel? et alors exit la thermo et bonjour les farfelus...

petite remarque annexe, le ton que tu ulises m'amuses beaucoup tellement il est emprunt d'une supériorité qui te semble tellement évidente à toi qui a arpenté les lois de la science dans de grandes écoles et qui en est revenu avec les tables de la loi scientifique...:-)

j'aime beaucoup surtout:
"Nous ne sommes donc pas dans le même registre. Si tu ne crois pas à la science, je ne peut rien pour toi, tout comme je ne peux rien pour toi si ne crois pas en dieu, c'est un choix personnel. "

tu ne peux rien pour moi a ben mince alors, non bien sur nous sommes pas dans le même registre le tien est tellement plus haut sur l'échelle de la sagesse. tu te poses en dispenseur de savoir et moi pauvre petit incroyant tu te désole de ne pouvoir m'ammener la lumière de ta connaissance. heureux les simples d'esprit comme moi le royaume des cieux est à eux...

"Simplement le fait d'opposer des arguments spirituels à des arguments scientifiques ne mène à rien" j'ai fait ça ou moi, quand je dis que la science n'est pas entièrement connue de l'homme je ne fais nullement référence à un quelconque spiritualisme mais bien aux phénomènes scientifiques purs: la matière, les ondes et tutti quanti...

celui qui croit tout savoir ne peux plus apprendre

et la conservation matière/énergie dans la physique quantique n'est pas respectée si l'on considère le point de vue d'einstein (à force de le citer on va croire que j'en suis amoureux) la matière et l'énergie ne font qu'un donc si une particule en donne deux de même masse sans apport extérieur il n'y a pas conservation de l'énergie. et tu ne répond pas à la question sur l'éther ou énergie du point zéro ou encore énergie du vide, si le vide intermoléculaire est de l'énergie (il a été prouvé il me semble que même au zéro absolu il reste de l'énergie ce qui selon la physique d'avant n'était pas possible ) le fais de pouvoir collecté cette énergie permettrait d'expliquer le fonctionnement de certains appareils de certains farfelus.

autre question de néophyte (sans ironie de ma part) la gravité ne viole elle pas la thermo puisque la masse exerce une force sans que l'on apport de l'énergie à cette masse?

et l'agitation moléculaire l'énergie elle vient d'ou et le spin des électrons et le champs de répulsion attraction des aimants ( oui je sais du spin des électrons mais bon c'est pas magique ce mouvement mais l'énergie elle vient d'ou?)

et la conservation matière/énergie dans la physique quantique n'est pas respectée
Certes la masse n'est qu'une forme d'énergie (E=mc²), mais cette énergie-masse est toujours conservée... C'est pour ça qu'il est impossible qu'une particule se divise en 2 particules de même masse qu'elle.

il me semble que même au zéro absolu il reste de l'énergie (...) le fais de pouvoir collecté cette énergie
Tu as raison, l'état de plus basse énergie est en physique quantique un état d'énergie non-nulle (la célèbre énergie du vide :roll:), mais comment veux-tu récupérer cette énergie sachant que c'est tout de même l'état de plus basse énergie?

Bon, le débat s'envenime, je m'excuse donc de mon ton péremptoire et supérieur, je m'emporte un peu, mais le sujet me tient à coeur.

Tout d'abord je tiens à signaler qu'un dépôt de brevet n'est en rien une preuve de fonctionnement d'un système, les gens vérifient simplement que ce que tu déposes n'a pas déjà été déposé, et en rien que celà soit farfelu ou pas, ce n'est pas leur compétence. Je le sais pour avoir déposé personnellement des brevets. En outre l'INPI refuse depuis quelque temps tout dépôt de brevet sur le mouvement perpétuel car celà engorgait les services, au détriments de brevets réellement utiles à l'humanité, car ayant une chance de fonctionner un jour.

Dans ton cas de deux particules qui proviennent d'une particule de même masse, j'ai l'exemple sous les yeux, il est bien précisé que la somme de l'énergie contenu dans la particule, incluant sa masse et son énergie cinétique (E=mc2, tu as raison de le préciser), est la même que celle de l'ensemble des deux particules, incluant leur masse ET leur énergie cinétique. Il suffit que la vitesse des deux particules résultantes soit plus faible que la particule initiale, ce qui est le cas, pour que le bilan masse+énergie soit respecté. C'est ainsi que les neutrino ont en fonction de temps un ratio masse/énergie cinétique qui varie, tout en ayant une masse constante (ou une énergie constante, c'est la même chose). Cette exemple n'en est donc pas un.

En ce qui concerne l'énergie du vide, et en particulier l'énergie primordiale du big bang, je te rejoint complètement, celà est troublant, et nous réserve pas mal de surprises. Je dois avouer que je n'ai pas les compétences pour pouvoir en discuter sérieusement. Mais on se place dans des cas très éloignés de la vie réelle, et je doute que ce soit un bricoleur dans son garage qui exploite l'énergie du vide avec sa plomberie, vu les niveau d'énergie qu'il faut atteindre pour en voir l'influence (à moins de savoir faire un accélérateur de particule :roll: ).

Pour la gravité, je suis d'accord qu'il y'a création d'une force sans apport d'énergie. Tout comme dans tous les phénomènes d'intéraction électrostatiques, et dans les aimants, mais je ne vois pas où est le problème, vu que cette force elle-même ne créée pas d'énergie non plus. Dans un barrage, si tu peux récupérer de l'énergie par gravité, c'est qu'il a fallu dépenser de l'énergie pour monter cette eau en altitude (chaleur latente de vaporisation).

Je conviens que celà soit intrigant, mais en aucun cas une force ne vient contrer les principes fondamentaux de la thermodynamique.

D'ailleurs si celà t'intéresse, la gravité intrigue beaucoup les chercheurs, parce que l'on ne saît toujours pas quels sont les vecteurs de cette gravité.

la question est bien posée comment puis-je la récupérer mais une autre question viens avant ne peut-on pas la récupérer cette énergie et si oui la thermo ne marche plus. et comme dans mon dernier post : la gravité et l'éenergie du vide d'ou viennent-elle qui alimente puisque la 2ème loi de la thermo dit qu'il faut apporter de l'énergie à un système pour qu'il puisse en fourni à son tour. la gravitation créer un travail mais qui fournit l'énergie à la gravitation... :roll:
et pour reprendre "Il n'y a jamais eu sur terre depuis l'éxistence de la science de démonstration que les 2 principes fondamentaux de la thermodynamique pouvaient être violés, et depuis 15 millards d'année le principe de l'entropie s'applique à la lettre (dégradation de l'énergie). " ben si ça fait même 15 milliard d'année que ça existe (agitation moléculaire, gravitation, magnétisme) certes les scientiques considèrent que le magnétisme ne fournit pas de travail mais n'est-ce pas la un moyen de repousser la vérité un aimant peut fournir un travail mécanique puisqu'il peut déplacer un objet, l'énergie de l'aimant lui vient de ses spins d'électron en rotation ...qui les fait tourner, qui fourni l'énergie pour que les électrons en fonction de leurs états quantique tournent autour du noyau... je constate que au niveau macromoléculaire les lois de la thermo sont inviolables mais au niveau moléculaire et sub moléculaire il semblerait que ce ne soit plus le cas. et les planète en rotation qui fournit l'énergie la gravitation ...qui semble être elle capable d'exercer un force sur une autre masse uniquement de part son état sans adjonction d'une énergie. et les quatres forces fondamentale qui les alimentent. les léctrons qui se repoussent créer bien une force sans pour autant dépenser de l'énergie. alors quant on dit que le mouvement perpétuel est impossible :?:
je reprends un poste précédant de Raphou qui disait que l'industrie n'attend que cela des nouvelles énergies gratuites et là je suis sceptique, pense-t-on vraiment que les pays exportateurs du pétrole vont se passer d'une manne de 200 milliard de dollars, que la france va jeter aux oubliettes 10 milliard d'euros de taxe sur les carburants sans parler des revenus d'EDF et GDF :shock:
combiens de brevet on été acheté à des "farfelus" pour que leurs inventions ne voient pas le jour :cry:

Raphou je te t'accorde le point en ce qui concerne la mécanique quantique (et apprécie tes excuses) mais en ce qui concerne la gravitation l'eau du barage est un exemple ou il faut apporter une énergie initiale mais dans son aspect le plus sricte deux corps s'attire du fait de leur masse sans aucune adjonction de forces simplement de part leur états.

et pourquoi pas un bricoleur qui découvre un principe nouveau dans son garage? tu admets que cette énergie existe (du vide) donc si elle existe il doit être possible de la récupérer (sans pour autant disposer du Budget du CNRS)cette énergie qui vient d'on ne sait ou, beaucoup d'inventions primordiale sont nées dans des garages... :twisted:
et si l'on peut mettre en rotation des aimants qui se repoussent indéfiniment (ou seulement quelques dizaines ou centaines d'années) en voila une belle machine qui produit de l'énergie sans en consommer mais simplement de part son état. ces machines certains disent les avoirs inventées (par ex Troy Reed) il me semble en avoir conçu un concept innovant mais je n'affirmerai pas que cela marche avant d'avoir réalisé un prototype fonctionnel donc cela reste potentiel en attendant, pour l'instant je reste un farfelus :wink:

Il ne faut pas oublier dans l'équation l'énergie de l'impulsion intiale du big-bang, dont est originaire toute matière et énergie, et qui reste constante dans le système fermé qu'est l'univers. Mais ça ne fait que déplacer le problème j'en convient, et j'en appelle aux bonnes âmes du forum pour nous éclaircir sur le sens de la vie et l'origine du monde, car les scientifiques n'y peuvent plus grand chose.

Concernant la théorie du grand complot, je trouve cet argument particulièrement peu convanicant, pour une raison simple. Je suis plutôt de gauche dans la vie mais il faut se rendre à l'évidence, la loi du marché fait tout, nous sommes dans un monde libéral et capitaliste, et si une énergie moins chère que le pétrole est domestiquée, elle sera la nouvelle référence. Tout comme les lobbies pétroliers n'ont jamais empêché l'apparition de l'énergie nuclaire, de l'énergie éolienne, et de l'énergie solaire. Il ne faut pas se faire une fausse idées des compagnies pétrolières, elles sont là que pour faire du bénéfice, et quand il n'y aura plus de bénéfices dans le pétrole, elles en feront dans d'autres gisements énergétique. Par exemple il est bon de citer Total, notre belle compagnie française, qui tente en se moment de se lancer dans l'éolien, sentant le vent tourner (quel bon mot) concernant le pétrole.

Je peux t'assurer que les compagnies pétrolières ont mieux à faire que d'acheter des brevets pour les tuer. La méthode employée actuellement est l'espionnage, la copie du brevet sous une forme détournée et l'exploitation commerciale directe, si le coùt est intéressant.

Moi je ne vois aucune disparition des brevets sur le mouvement perpétuel, y'en a plein les bases de données, ils sont tous nuls, enfantins, et dénués du minimum vital de connaissances scientifiques. Généralement ils sont en plus noyés dans un charabia pseudo-scientifique qui fait un peu discours de secte, et qui ne peut abuser que peu d'entre nous.

Après, libre à toi de te faire ton interprétation du monde, j'ai aussi la mienne, qui n'est peut-être pas juste.

Un conseil, si tu arrives à créer un mouvement perpétuel, ne tente pas de le vendre à une grosse compagnie. Créé ton entreprise après avoir déposé l'idée à l'INPI, et essaye de produire de l'énergie en masse avant d'arriver aux 20 ans du brevet, où il tombe dans le domaine public. Tu peux tout à fait revendre ton courant à EDF, qui acceptera sans conditions.

Dans ce cas je te présenterai mes plates excuses de scientifique béotien :)

haaa les brevets disparus... mais que fait Mulder :lol: :?:
cependant les compagnies pétrolières vendent un bien que l'on ne peut produire à moindre cout, le nuclèaire ne fait pas avancer les voitures et représente une perte minime, cependant si un farfelus (j'aime bien le terme) invente le soint graal : une machine produisant beaucoup avec presque rien et que tout un chacun peut avoir pour un prix raisonnable une fois la machine achetée plus besoin de renouvelé plus besoin de renouveler et d'acheter encore et toujours de l'énergie pour l'alimenter, qui peut faire fortune en vendant un appareils une fois. je m'explique peut être mal, je reprends dans le cas du pétrole on rachète toujours du carburant si le pétrole manque on trouvera un autre carburant comme source d'énergie(colza, gaz, coca-cola, énergie des farfelus qui cherche des graals) mais cela reste à renouveler par les consommateurs (acheter du colza :lol: ) dans la cas de la machine magique on le vend une fois et c'est fini exit notre système économique actuel basé sur "l'abonnement et la consommation" (merci aux guignols de canal pour "l'abonnement" et oui je sais mes références culturelle fleurent bon le bouseux inculte mais bon c'était pour l'exemple) :oops:

celui qui ne cherche pas ne trouvera pas
et une autre pour la route mais pas de moi celle-là:
"des chercheurs qui cherchent on en trouve mais des chercheurs qui trouvent on en cherche" :idea: :P :D 8-) :shock:

merci pour le conseil... ou alors revendre le brevet une fortune aux compagnies pétrolière j'hésite :wink:

j'ai l'impression que l'on tient le forum à nous deux, c'est sympa de discuter avec toi :D

en fait, je ne prétends pas que les farfelus ont raison, je dis juste que certains n'ont peut-être pas tort (j'ai bien dit peut-être) et si je ne suis qu'un doux réveur c'est moi qui te présenterai mes plus plates excuses (mais bon pour l'agitation moléculaire et les aimants y avait quant même de quoi se poser des questions) :roll:

j'ai oublié de répondre à coin-coin sur la masse des deux particules, c'est bien justement pour cela que la physique quantique est troublante car la physique habituelle ne s'y applique pas. je ne me rappel plus l'expérience qui a scindé une particule (un photon il me semble) en deux particules de même masse et de signe opposé (alors qu'un photon n'a pas de charge)

bonjour,

quelques commentaires divers:

autre question de néophyte (sans ironie de ma part) la gravité ne viole elle pas la thermo puisque la masse exerce une force sans que l'on apport de l'énergie à cette masse?

la gravité ne viole pas du tout la thermo. Dans un objet massif, tu as une énergie gravitationnelle qui est une énergie de liaison comme l'est par exemple l'énergie coulombienne dans un atome. Par ailleurs, si tu t'intéresses à la théorie relativiste et au second principe, tu n'as pas non plus de problèmes: même pour les trous noirs on peut faire de la thermo propre, il faut juste généraliser l'entropie pour inclure celle des trous noirs.

je ne me rappel plus l'expérience qui a scindé une particule (un photon il me semble) en deux particules de même masse et de signe opposé (alors qu'un photon n'a pas de charge)

ce n'est qu'un exemple parmi une infinité d'autres de réactions possibles en physique des particules: une paire électron/positron donnant (au moins) deux photons (au moins deux pour pouvoir conserver à la fois l'énergie et la quantité de mouvement et parfois 3 selon le moment angulaire de l'ensemble initial de particules). Si tu es dans un plasma chaud (ou tout autre milieu avec du rayonnement très chaud), tu peux même sans problème voir la réaction inverse: matérialisation d'une paire à partir de photons énergétiques. Un néophyte voit de l'énergie pure qui devient matière, mais grâce à Einstein on sait que c'est juste de l'énergie (seul concept vraiment général) qui change de forme.

tu admets que cette énergie existe (du vide) donc si elle existe il doit être possible de la récupérer (sans pour autant disposer du Budget du CNRS)

c'est pas si simple que ça... cette énergie du vide (dont on n'est même pas certain qu'elle soit non-nulle si on prend en compte tous les champs quantiques qui existent) est caractérisée par des échelles de temps et d'énergie très petites... même le budget du cnrs ne suffirait pas à répondre à la question de son existence... ;)

par ailleurs, en ce qui concerne la violation du second principe à l'échelle microscopique, on sait très bien que c'est le cas: Boltzmann a montré que l'entropie macroscopique telle qu'on la connaît n'est qu'une manifestation du comportement statistique des particules qui composent tout système. Celles-ci ont des mouvements très complexes et notre ignorance de leur mouvement précis (elles sont trop nombreuses pour qu'on les suive toutes) nous oblige à faire des moyennes et à adopter une description statistique. Quand on fait cela, on montre qu'il existe du point de vue microscopique une grandeur qui aura tendance à croître (mais pas toujours: des fluctuations temporaires sont possibles) et qui possède toutes les caractéristiques de l'entropie macroscopique. On dit donc que c'est l'entropie microscopique et on l'assimile à l'entropie macroscopique dont elle est "le vrai visage".

pour ce qui est des "problèmes liés au magnétisme", je ne vois pas très bien de quoi vous parlez... le magnétisme est très gentil avec la thermo :)

par ailleurs, en ce qui concerne la violation du second principe à l'échelle microscopique, on sait très bien que c'est le cas: Boltzmann a montré que l'entropie macroscopique telle qu'on la connaît n'est qu'une manifestation du comportement statistique des particules qui composent tout système.

Tout scientifique sait bien qu'il y a toujours des fluctuations autour de l'équilibre d'un système (en fait n'importe qu'elle expérience le montre: gaz, bruit électrique, pendule au repos, ...) ce n'est pas pour autant qu'il est dit qu'on viole le second principe. Pour moi, cela est inclu tacitement dans l'énoncé.

Bàt,

si les aimants sont gentil avec la thermo (les braves :P ) un moteur qui ne tournerai que grace à l'énergie des aimants le serait beaucoup moins (c'est l'effet de groupe, en bande il devienne méchants) :wink:

si les aimants sont gentil avec la thermo un moteur qui ne tournerai que grace à l'énergie des aimants le serait beaucoup moins

euh... pourquoi? :roll:

ahaa petit canaillou on veut tout savoir :wink:
un moteur fonctionnant sur ce principe permettrant de fournir un travail (rotation du moteur ) sans nécessité d'apport d'énergie (pas d'électricité, pas de roue à eau ou de moulin à vent) juste la répulsion des aimants :shock:

CQFD

j'ai du mal à croire que ton truc utiliserait pas (au minimum) l'énergie électromagnétique des aimants et fonctionnerait en violant la conservation de l'énergie, mais bon... :roll:

j'ai du mal à croire que ton truc utiliserait pas (au minimum) l'énergie électromagnétique des aimants et fonctionnerait en violant la conservation de l'énergie, mais bon... :roll:

quelle différence y a t'il (en gros) entre un électroaimant et un aimant si ce n'est que l'un nécessite un apport d'énergie (électrique) et l'autre pas. le véritable problème de fonctionnement d'un tel moteur est que la force qui repousse la pâle du rotor qui s'éloigne de l'aimant du stator doit être supérieur à la force qui empêche la pale suivante de s'en approcher donc le champs magnétique du stator doit être déséquilibré ou pulsé... :idea: comme dans le cas du moteur asynchrone

Je l'ai déjà dit et je le répète, la résonnance ne fait qu'emmagasiner de l'énergie, et n'en crée pas du tout... Il est totalement faux de dire que le système fournit plus d'énergie qu'il n'en consomme. Il y a certaines règles de thermodynamique à respecter quand même :roll:

Et je confirme ! sinon il y a longtemps que mes lasers m'auraient pétés à la figure, avec un coefficient d'amplification/ surtension qui dépasse le million !!!

mdrrr Sylvain

rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Lavoisier..