[Néolithique] Passage vers l'agriculture

[quetzal]

http://dieudonne.free.fr/rech/agriculture.htm

personelement, ça me laisse sans voix... et vous???

[DonPanic]

Slu

Tandis que les chasseurs-cueilleurs vivaient en bandes autonomes, égalitaires, d'environ 20 personnes étroitement liées, avec tout au plus un niveau d'organisation tribal,

Bah ce genre d'affirmation me laisse archisceptique quand au reste de l'argumentation. Si le type d'organisation précité est valable en forêt équatoriale, en zone de steppes, une chasse et battue de gibier mettra nécessairement en oeuvre bien plus de monde, sachant que parmi les "20" personnes, il y a les femmes, les enfants, soit tout au plus quelques adultes en état de chasser.
Ces théoriciens devraient essayer de rapporter du gibier à la sagaie avant d'affirmer ce qui me parait être un peu n'importe quoi

[kinette]

Ces théoriciens devraient essayer de rapporter du gibier à la sagaie avant d'affirmer ce qui me parait être un peu n'importe quoi

Je suis d'accord!
Bon une idée peut-être à retenir quand même (mais exagérée à mon avis dans l'article): certaines activités humaines se sont développées peut-être non pas seulement pour un intérêt adaptatif important mais aussi et parfois surtout à cause d'une dimension liée au plaisir (lui-même lié à des besoins...).
Ainsi, la consommation de produits très sucrés, très salés ou gras correspond à un plaisir et au fait que le goût pour ces aliments était adaptatif dans des milieux où la graisse, le sucre et le sel étaient rares.
Certains aliments comme la vanille, le chocolat, etc... n'ont peut-être pas un intérêt alimentaire si important, si on le compare à l'énergie nécessaire pour les obtenir...

Mais baser tout le développement de l'agriculure sur ça... c'est certainement exagéré!

K.

[quetzal]

ce que je trouve étonnant, en fait c'est que la culture du pavot commence au même moment, et pour des raisons bien connue, et ce dans la même région approximativement que le début des cultures céréalières...

pour ma part je trouve cela assez juste, car finalement très humain comme comportement... je trouve cette étude assez complète.. surtout qu'elle semble venir en bout de course de beaucoup d'autre hyppothèse qui ne semble pas elle parvenir a donner une vrai justificatif a ce changement de régime alimentaire... et surtout a l'effort consenti pour devenir dépendant d'un type d'aliment, (voire famine ect...), dont la préparation (céréale) demande beaucoup de travail...

personnelement j'aimerais bien voir les chiffres supposé de la démographie de l'époque... histoire de voir si la préssion sur les térritoire de chasse et la non-possibilité de renouvelement adequat du gibier et des ressource(pour un groupe donné) n'a pas finalement obligé l'homme a trouvé d'autre moyen de subsistance, et ce sur un térritoire de plus en plus restreint par l'augmentation de la population humaine..

cela marcherais pour les tribus d'amerique du nord et du desert resté longtemps nomade car la place ne manquait pas et pour les indiens, les bisons non-plus... pas de préssion quelconque réelle(concurence tribale pour l'accès au ressource) pour changer d'alimentation, et de mode de vie...

[DonPanic]

Slu

certaines activités humaines se sont développées peut-être non pas seulement pour un intérêt adaptatif important mais aussi et parfois surtout à cause d'une dimension liée au plaisir (lui-même lié à des besoins...).

D'ak, comme il semble que certains pigments utilisé dans les peintures rupestres ptovenaient de sources d'extraction assez lointaines, mettre les évolutions des sociétés anciennes sous un angle purement utilitariste et d'adaptation purement darwinienne peut être assez réducteur.
Il est certain que les sociétés chamaniques avaient recours aux produits psychoactifs.

[babulle]

l'avantage adaptatif me semble assez evident: l'agriculture permet de nourrir d'avantage de personnes sur un même territoire. même si les individus sont en moins bonne santé chez les agriculteurs que chez les chasseurs cueilleurs (ce qui reste à prouver), ils sont nettement plus nombreux. pas besoin d'aller chercher plus loin.
il est à remarquer également que certains peuples ont développé une forme d'agriculture sans consomation de céréales ni de lait. c'est le cas par exemple des indiens d'amazonie qui utilisent le manioc comme féculent.

[DonPanic]

Slu

c'est le cas par exemple des indiens d'amazonie qui utilisent le manioc comme féculent.

Sûr ? Je croyais que c'était africain, le manioc

[babulle]

je confonds peut-être, j'ai le chic pour prendre un mot pour un autre. comment s'appelle donc ce tubercule assez gros, necessitant une préparation assez complexe pour ne pas être toxique, et donnant une sorte de farine blanche ?
mon dico n'est pas très clair sur le sujet. il parle d'un arbrisseau des régions tropicales, sans précision.
par contre, la galette de manioc est appelée cassave, qui est un mot d'origine haïtienne. on est dans le bon coin
le truc africain, ça ne serait pas l'igname (qui d'après mon dico, toujours aussi vague sur le lieu de culture des plantes, merci robert, est un mot d'origine africaine).
une recherche rapide sur internet confirme ma premiere impression. le manioc est bien utilisé par les amerindiens...

[DonPanic]

Slu
T'as raison le manioc est bien d'origine américaine,
pourtant sur les marchés d'afrique, quand ya du manioc, vaut mieux y aller sous le vent qu'à contre vent a pue

Envoyé par quetzal

ce que je trouve étonnant, en fait c'est que la culture du pavot commence au même moment, et pour des raisons bien connue, et ce dans la même région approximativement que le début des cultures céréalières...

Bah, le pavot aime bien pousser avec les céréales...pas sûr que les usages narcotiques n'aient pas été trouvés après coup à cet hôte à priori indésirable

[quetzal]

peut-etre, peut-etre, mais bon, j'aime assez le fait que nous soyons plus naturellment porté sur les aliments possédant un petit plus... par exemple que ferais l'occidents sans café, ou bien sans thé??? pour prendre deux exemple assez marquant..

je trouve que l'idée de faire une recherche en ce sens est assez pertinante, surtout si les autres cause de sédentarisation ne trouve pas vraiment de solution... c'est ce qui est dit dans l'article... ils disent aussi, que ce n'est peut-etre qu'un facteur supplémentaire.. pour la sédentarisation...

et puis quoi de genant, si cela nourri et fait du bien, ils aurait eut tort de se priver se petit confort... quand même cher payé...

on peut aussi penser a une culture de l'ergo de seigle, mais je n'y croit pas trop même pour des pratiques chamaniques... mais bon, ceux-ci se servait de la muscarine en europe, pour voyager, alors pourquoi pasce produit là aussi...

quelqu'un en sait un peu plus sur le mal des ardents?? du a une intoxication l'ergo de seigle??

[Narduccio]

par exemple que ferais l'occidents sans café, ou bien sans thé???

Deux plantes connues depuis moins de 1000 ans en occident. Comment, on bien pu faire nos aieux pour tenir sans connaitre ces breuvages ? Comment ?

on peut aussi penser a une culture de l'ergo de seigle

J'ai vu un reportage sur les sorcières de Salem dans lequel ils reliaient la sorcellerie aux délires du à l'ergots de seigle. Ils ont brossé le tableau clinique de cette affection. je t'assure c'est une belle m...e! Je ne pense pas que les agriculteurs aient pensé à cultiver ce champignon que apparait plutôt comme un fléau.

Il est certain que les sociétés chamaniques avaient recours aux produits psychoactifs.

Dans ces sociétés, l'usage de ces produits faisait l'objet de nombreux tabous, après les ethnologues et les explorateurs. Ce qui s'explique aisèment, peu de société jouent avec les objets de cultes! L'utilisation de produits psychoactifs était réservé aux officiants, aprés une préparation spéciale, l'usage était encadré. Le non respect des règles conduisait au bannissement ou à la mort. Contrairement à ce que l'on croit par exemple, avant le déracinement du à la révolution industrielle, il y avait peu de poivrots dans les campagnes françaises. Les paysans n'avaient ni le temps, ni les moyens de se saouler à longueur de journée, c'est pourquoi que la conduite de certains moines bon-vivants prêtait tellement à scandale. dans un monde de poivrots, cela n'aurait scandalisé personne.

Il faut éviter de juger nos aieux en se servant de notre vision des choses, il faut essayer de comprendre comment eux voyaient le monde. sauf si l'on veut proférer une suite de mensonges.

[DonPanic]

Slu

et puis quoi de genant, si cela nourri et fait du bien,

??? les propriétés nutritives du pavot ?
à part les graines pour parfumer le pain, sinon jolie fleur

ils aurait eut tort de se priver se petit confort... quand même cher payé...

A la campagne, il y en a qui poussent pas loin, des papaver somniferum giganteum
1.20 à 1.50 m de haut, bulbes gros comme une noix, chais pas comment sont venus pousser là
on m'a dit que des vieux s'en faisaient des décoctions vespérales pour bien dormir

[quetzal]

c'est bien ce ue je pensais, cette théorie vous fait mal au derrière, quelquepart.. penser que l'etre humain ne soit en fait qu'a la recherhce de plaisir vous semble donc tellement insupportable... on sent bien l'occident chrétien et sa morale qui pointe son nez derrière votre refus d'un plaisir un peu trop "naturel"...

après tout,entre les psychotropes, le fumette, et bien d'autre produit, exitant, calmant, et j'en passe et des meilleurs, et bien sur sans parler des autres petits et grand plaisir(l'amour, et ses endorphines), il semblerais bien que cette recherche du bien-etre soit une constante chez sapiens sapiens... et qu'elles soi le moteur de sa vie, alors, que la découverte que certain produit faisait du bien en plus d'etre nourrissant, je ne parme effectivement pas du pavot, mais bien du lait, et des céréale(ble/riz), personelement cela ne m'étonne pas plus que cela...

sinon exact pour l'ergo de seigle, le mal des ardants ne doit pas ressembler a un joli trip sous LSD... pourtant celui-ci viens du premier...
pour les produits des chamanes, ils ne sont pas tabou, le tabac, l'amanite tue mouche(muscarine), le peyotl, l'ayahuasca, le datura qui sont sans doute les plus utilisés ne relève pas d'un tabou particulier, mais il faut avoir fait l'école des chamanes pour en supporter les produit actifs et pouvoir s'en servir pour la medecine... donc ce n'est pas donné a tout le monde... ils ne sont pas tabou car beaucoup d'ethnlogue ont participé a de tel scéance été ont été "initié" et beaucoup en garde des souvenir très colorés...

[Narduccio]

c'est bien ce ue je pensais, cette théorie vous fait mal au derrière, quelquepart.. penser que l'etre humain ne soit en fait qu'a la recherhce de plaisir vous semble donc tellement insupportable... on sent bien l'occident chrétien et sa morale qui pointe son nez derrière votre refus d'un plaisir un peu trop "naturel"...

N'insulte pas nos ancètres, ils avaient une vie très dure qu'apparemment tu n'es même pas capable d'imaginer. Pour se nourrir et nourrir leur communauté tous le monde travaillait sans arrêt. La fumette ou le litron en forte dose dans ces conditions sont des loisirs réservés aux oisifs. Nos anciens connaissaient le risque à trop s'addonner à certains plaisirs et c'était pour cette raison que ces plaisirs étaient ancadrés et subissait un contrôle très strict de la société. Dans certaines sociétés, ils étaient strictement réservé à la classe sacerdotale et encore avec un cérémonial très précis. Tout usage en dehors de ce cadre était une insulte aux dieux et pouvait entraîner la mort. Pourquoi ce traîtement ? Car les anciens connaissaient les pouvoirs socialements déstructeurs de l'éxcès de certaines pratiques. Et en ces teps rudes une communauté ne pouvait survivre que si elle était socialement soudée. les déviants source de problèmes et de divisions étaient souvent rapidemment mis à l'écart voire supprimés. L'age d'or ou tout était simple et facile n'éxiste que dans les imaginations de quelques esprits romantiques. N'en déplaise à beaucoup, l'époque ou nous vivons est surement l'age d'or de l'humanité.

[DonPanic]

Slu

c'est bien ce ue je pensais, cette théorie vous fait mal au derrière, quelquepart.. penser que l'etre humain ne soit en fait qu'a la recherhce de plaisir vous semble donc tellement insupportable... on sent bien l'occident chrétien et sa morale qui pointe son nez derrière votre refus d'un plaisir un peu trop "naturel"...

Qu'est-ce qu'il te prend ? à criser comme ça ?
La mise en doute des propriétés alimentaires du pavot ?
S'il y en a qui le fument, c'est que c'est atroce au goût et ça rend nauséeux.
Où le fait qu'un ventre bien rempli certainement fait libérer des endorphines,
et que la satisfaction de la faim pouvait suffire pour justifier l'agriculture sans nécessaire finalité d'ingestion de psychoactifs ?

[Sylvebarbe]

c'est bien ce ue je pensais, cette théorie vous fait mal au derrière, quelquepart

Restons courtois, merci!
Sylvebarbe

[quetzal]

désolé sylverbarbre, et pardon, donc pour ces quelques mots qui ont dépassé ma pensée...

[sbib]

Il y a d'autres hypothèses plus approchantes aujourd'hui, avec les nouvelles découvertes liées à l'écologie culturelle et des découvertes récentes en Archéologie.

Juste pour revenir sur la condamnation des conclusions scientifiques, pour nous excuser même si parfois ça me frustre aussi, c'est que l'on va d'hypothèses en hypothèses plus près de la vérité.

La thèse de J. Cauvin : L'apparition de l'agriculture semblent s'inscrire dans une large révolution mentale. Cette révolution est à placer juste avant le néolithique. Avant, l'homme ne se donne pas le droit de domestiquer le vivant ni l'espace (même s'il a des stratégie spatiales précises depuis la préhistoire, jamais il n'a l'idée de domestiquer) Avant cette période, l'homme se sent encore fils des animaux (lors des chasses, la tribu receuillait les petits et les femmes les nourrissaient au sein, même les animaux sauvages).

Puis soudain au même moment : première expérience de chimie empirique. L'homme crée à partir du chaos : à partir de largile et de l'eau, il crée une matière dure qui n'existe pas dans la nature. La thèse de Cauvin intervient là : d'après lui, à ce moment, l'homme se dit que de la même façon il a été créé par quelqu'un. D'ou les mythes ou nous naissons de terre glaise et d'argile. Bref.

C'est à ce moment et à ce moment seulement que l'homme se donne le droit de soumettre la nature et le vivant, se sentant d'après cauvin, l'image sur terre de celui/ceux qui les ont créé. Ils en sont les dignes représentants sur terre et désormais, c'en sont eux les maitres.

Quel avantage a cette thèse? Celle de ne pas tombezr dans le déterminisme écologique (s'ils ont changé, c'est qu'y a eu un changement de climat/faune/flore), d'éviter les thèses matérialistes sur "on en a eu envie, on en a eu besoin" ***etc... Cela met un accent sur la dimension spirituelle et la révolution mentale, qui a du jouer un role beaucoup plus grand que nous le pensions.

*** non! Ce n'est certainment pas une question de confort! Avant : 4h de travail par jour/indidu, après, pour construire ce monde néolithique : 16h. La sédentarisation a posé d'énorme problème sanitaire, de ressource et de renouvellement de sang du groupe.
Mais il est vrai que sans parler de confort, on s'est demandé si ce n'était pas un soucis de malnutrition (pas pas assez, mais pas assez sain) qui les avaient poussés à changer de mode de vie.

Comme nous disait notre professeur : qu'est ce qui leur est passé par la tête? Surout qu'il est étonnant de constater que lorsqu'on invente la céramique ce n'est pas pour faire de l'utilitaire et de la vaiselle mais des effigies de taureau et de femme féconde. Ce n'est pas pour ça qu'il faut les voir avec une diade : une déesse mère de la fécondité et un dieux viril taureau car parallèlement, ils poursuivent le totémisme chamanique de la préhistoire.

Bref, un sujet passionnant!