PAC ou clim reversible

[fred88]

Je suis en train de me renseigner pour changer de type de chauffage, cad passer du fioul a une energie moins cher et donc d'utilisé une pompe a chaleur Airmat acouplé a un groupe Daykin, ou une clim reversible Mitsubisi .
Probleme la PAC est un peut plus cher.
La clim me fait faire des travaux dans les pieces( pose des k7 et mise en place des liaisons + comdensat.) et un doute sur le bruit emis par les k7 pendant la nuit (21db ).

Si quelqu'un peut m'eclairé , je ne dit pas non!!!!!

[fred88]

Il n'y a donc personne , capable(competant ) , pour m'eclairé

[Quisit]

Bonjour fred88,

parcours ce forum : il ya eu de nombreuses contributions sur les PAC air/ air / eau/ eau / géothermiques et autres ... tu y découvriras bien des manières d'éviter de perdre de l'énergie avant tout, puis pas mal d'autre manières de chauffer plutôt que de passer directement aux pompes à chaleur : ce n'est pas le chauffage le plus économique ni écologique, c'est disons, la solution la moins idiote de se chauffer à l'électrique, quand on ne peut pas chauffer autrement qu'à l'électrique ...

bonnes lectures !

[fred88]

En therme d'isolation il n'ya pas de probleme , car ma maison est construite que depuis 5 ans (10+1 polystyreneet laine de verre de 200) et donc ma chaudiere fiuol n'est pas vielle non plus et a un bon remdement .Mais vu l'augnemtation du cout du fioul et vu qu'il ne redessendra certainement pas .je pense qu'il est plus judicieux de se dirigé vers les energies renouvelables sans attendre . Et surtout que je peux profité du pret a 1% logement et du credit d'impot a50%

[Dutchman]

Bonjour fred88.
Tu as une maison récente, bien isolée et une chaudiere avec bon rendement qui n'est pas vielle. Alors tu est dans une situation presque parfaite. Seul bémol est que tu n'as pas l'energie le moins cher du marché. Et pour ça tu veut tout balancer juste pour profiter d'un credit d'impot ??? C'est un peu du panique. Calcule bien combien ca va couter sur 10 annees. Installation moins credit plus 10 annees electricite. Comparer avec 10 annees fioul. Oublie pas que l'electricite va augmenter aussi.
Quisit a raison. Il-y-a deja beaucoup d'info sur les PACs sur ce forum. Vraiment interessant. Si tu veut absolument changer ton installation, considere aussi les chaudieres a pellets.

[Cracrahoc]

Bonsoir,

hors considération écologique (fréon + type de production électrique), en chauffage basse température, les pac se positionnent correctement, si tu n'a pas la possibilité de t'approvisionner en bois. Mais dès que l'on passe en refroidissement, la consommation électrique du compresseur est "hors concours"!

Pense aussi à l'entretien, fait par un spécialiste (normalement!) qui coûte plus cher que pour une chaudière.

Et la pose de cassettes n'est pas, en therme de confort, la panacée. Comme tu l'évoque, elles sont souvent source de nuisance sonore, d'augmentation du risque de panne et de génération d'odeur désagréable (odeur de vieille chaussettes humide séchée...) si l'entretien (et l'installation) n'est pas fait correctement. Il faut rajouté le nettoyage des filtre sur chaque cassette, faisable par l'habitant, mais indispensable pour augmenter la durée de vie de l'installation.
Ajoute le surplus de consommation électrique des K7, l'encombrement plus important qu'un radiateur et l'évcuation des condensats...

Certaines marques sont à fuir absolument, mais les 2 que tu cite restent parmie les meilleurs.

L'utilisation d'une pac est surtout valable en chauffage basse température, couplée avec un plancher chauffant et seulement en usage chaud, non en refroidissement.

Pour les chaudières aux bois, si tu peux t'approvisionner facilement en granulé, les rendements atteignent maintenant les 80-85%, l'équivalent d'une chaudière fioul de 10 ans. (Rendement mini sur bruleurs fioul neuf: 90%, gaz: 95%, enlever 10 à 20% pour obtenir le rendement chaudière)

[fred88]

En installant une clim ou une pac air/eau ,je ne suis pas obligé de supprimé ma chaudiere . Donc suivant l'augmentation fuiol,elec, je pourrai sans probleme basculer sur l'un ou l'autre .
Car je sais bien que mon instal fioul a 1 bon rendement, mais le prix de cette energie ne va plus baissé .
Certe, l'elec va faire de meme chose ,mais pas aussi vite ,car la france produit de l'elec(certe atomique) mais l'on ne produit quasiment pas de petrol!!! nous sommes donc dependeant des autre pays .
Pour terminé , je pense que aillant droit au credit d'impot de 50% (qui est revu tout les ans en + ou -) il ne serait pas idiot d'en profité .

[Cracrahoc]

Bonjour,

Si tu couple la pac avec une chaudière, il faut absolument que ton installateur pense à la régulation et à la pose d'une vanne de réglage. Il ne faut pas que l'eau chaude (chaffage) produite en plein hiver par ta chaudière circule dans la pac. Cette dernière s'arreterait à cause des sécurités "Haute pression". L'échange se fait aux alentours de 40°C (entre 40°C et 50°C) dans l'échangeur produisant la chaleur. Dès que l'on arrive à 35°C, l'échange fréon/eau est réduit et la pression fréon augmente.

Une telle installation n'est pas à la porté du "chauffagiste" de base. Cela le devrait, mais en théorie. En pratique...

Un petit récapitulatif:

Une pompe à chaleur classique (et non une haute température) s'arrête en défaut si la température de l'échangeur producteur du chauffage dépasse 35-40°C.

Une chaudière fioul haut rendement, mais non à condensation, ne doit pas descendre en dessous de 50°C (approximatif), sauf pour l'arrêt total. Si la température est inférieur, le point de rosée est atteint (je simplifie un peu) et de la condensation se créer à l'intérieur du foyer de la chaudière. Le fioul français contient encore du souffre, en quantité moindre qu'il y a dix ans, mais toujours trop. Souffre + condensat = acide sulfurique...
La durée de vie est légèrement réduite... parfois de dix et plus! Pour les chaudières en acier, c'est pire.

Tu vois le problème en mettant une pac sur un réseau avec chaudière.

Si tu a des radiateurs classiques, la pac ne te servira qu'en mi-saison, là ou les températures dans les radiateurs est aux alentours de 30 à 40°C. Fais le calcul par rapport à la durée de la saison de chauffe dans ta région. Si elle est de 12 mois dont six mois de mi-saison, ça peut être interessant , sinon...

Si tu a un plancher chauffant, c'est plus réaliste.

La température maxi d'un plancher est de 60°C au départ, 55°C à la dalle. C'est température ne sont atteinte que pendant la pleine saison de chauffe, par grand froid.

Un plancher est souvent à 30-40°C, voir moins. La pac est utile à ces moments.

Il faut:

A)Une vanne de régulation (avec moteur électrique)entre la pac et la chaudière pour éviter tout retour d'eau trop chaude venant de la chaudière.

B)Une vanne de régulation motorisée sur le départ plancher (ou plusieurs, si plusieurs zones)

Une régulation qui permet:
1) de réguler en fonction de la température extérieur (le thermostat d'ambiance est un petit plus, très variable selon la configuration de la maison)
2) de controler les températures retour/départ chaudières
3)de mettre en fonction la pompe à chaleur en fonction de la consigne départ résultante (calcul fait par le régulateur: si il fait X°C dehors, j'envoie X°C d'eau de chauffage, classique) et d'arréter la chaudière. Ou l'inverse si la demande est forte.
4) de réguler la vanne décrite en A
5) de réguler la vanne décrite en B


C'est un peu complexe à expliquer par écrit .

Pour réguler les vannes en fonctions des consignes et des températures extérieurs, aucun soucis, c'est du classique. Pour controler la mise en service de 2 appareils avec des exigences différentes, cela existe mais est soumis à plusieurs contraintes dont la plus importante: la compatibilité des systèmes PAC/ Régul chaudière.

Ceci SANS la production d'eau chaude via la chaudière. Si c'est le cas, il faut rajouter un module de plus parmi ceux décrit plus hauts... la PAC est incapable de fournir de l'eau chaude sanitaire (ECS), il faut donc moduler la vanne A et une autre vanne, pour que la chaudière assure la production.


Assure toi bien auprès des installateurs que tu consultera (il faut TOUJOURS en voir plusieurs) qu'ils aient bien pris la mesure... ce n'est pas toujours le cas, et celui qui paie les pots cassés est toujours le client, pas toujours financièrement, mais quand le chauffage tombe en panne dès les premiers froids. De plus, fait marquer par écrit que la mise en service se fera en début de saison de chauffe, après un essai à la fin des travaux.

Fait toi bien expliquer, schéma à l'appuie, ce qu'ils veulent faire. Pose leur la question précisément pour la régulation.
Et une fois choisi, les travaux en cours, ne paie pas la totalité...

en bref, les règles de base d'un suivis de chantier.

[seboseb]

Bonjour fred88,

tu as une chaudière avec une distribution de chaleur hydraulique (c'est à dire : la chaleur est diffusée dans les pièces par des radiateurs ou un plancher chauffant). Ca coute cher à installer, mais c'est confortable : chaleur par rayonnement, régulation possible dans toutes les pièces...

Maintenant que tu l'as, tu envisages d'installer en plus une distribution de chaleur par air (tes fameuses K7) pour la PAC ? Malgré les inconvénients évoqués (coût d'entretien, bruit, sensation de courant d'air, déplacement de poussières...) ?

Le fioul, OK, c'est pas l'énergie du 21è siècle . Mais si tu veux absolument dépenser tes sous et un peu des miens (+ autres contribuables), autant te choisir quelque chose de confortable, non ? Solaire (si pan de toiture orienté Sud), bois granulé... même une PAC air/eau à la limite, si tu es actionnaire d'EDF ! Mais une PAC sur air ne te coutera pas tellemet moisn cher que du fioul : tu habites dans les Vosges ! Et dans les Vosges, l'air est froid, donc peu "productif" pour une PAC sur air.

Quant au coût de l'élec, il va (à mon humble avis) suivre le coût du fioul avec 2 à 3 ans de décalage, le temps que les propriétaires de chaudière fioul se laissent convaincre d'utiliser plutôt de l'électricité pour faire tourner une PAC : ça engendrera une augmentation de la demande par rapport l'offre... et crac ! hausse des prix !

Surtout qu'en + du nucléaire, l'électricité "de pointe" est produite par du charbon, du gaz et...du fioul !!!

Bon, tout ça pour dire : réfléchis bien !

[Patrick222]

Bonjour,

Et sans grande modification et seulement au niveau chaudiére, en remplacant tout simplement le bruleur fioul par un bruleur à granulés.
Et le crédit d'impot ca marche...............

[fred88]

Tous ce que vous me dite est, bien sur, a prendre en consideration .Et d'ailleur je me torture l'espris a voir les pour ,les contre de chaque install.
Mais cela ne repond pas a ma question :
PAC air /eau ou clim reversible air /air.
Car d'ailleur je connais une personne qui construit et le constructeur lui a placer une clim en UNIQUE source de chaleur ,sans oublié que nous vivons dans les vosges (Il fait froid l'hiver!!!!!!!!!)

[fred88]

Pour patrick222
Comment se fait le stockage des granulés!!!!
D'ailleur je ne connais pas bien ce type d'energie ,peut tu m'expliquer brievement

[Quisit]

le stockage des granulés se fait dans un silo en toile ou autres, en remplacement de ta cuve à fioul. de même, un bruleur à granulé vient remplacer le bruleur fioul et tu conserves ainsi ta chaudière. économies d'environ 40% sur la facture d'après les installateurs.

[fred88]

Merci quisit , je vais faire un tour sur le forum pour avoir des infos.

D'autre part , il n'y a personne qui peut me conseiller entre pac air/eau ou clim.
Je prend tout meme les experiences vecues...

[Cracrahoc]

Bonsoir,

Il y a confusion entre les termes. Une clim réversible et une PAC sont, dans les faits, le même appareil.

Quand au choix Air/eau, il dépend des conditions climatique de ta région. Les PAC pour palncher chauffant sont principalement, en France, prévue pour des températures mini extérieur de -15°C. En dessous, il faut un appoint pour prendre la relève, la pac cessant de fonctionner.

[fred88]

reponse pour cracrahoc:
D'apres l'installateur pac air/eau ,elle peut fonctionner jusqu'a -20.(par "rayonnement radiateurs,n'ayant pas de plancher chauffant.
D'aprés l'installateur pac air/air,elle aussi peut fonctionner jusqu'a -20 , Mais les deux s'accordent a dire qu'il faut un element d'appoint type insert.

Moi j'hesite entre les deux:
type pac air . + Pas de modif dans les pieces a vivre.
+ Pas de bruit a l'interieur
- delta t "relativement long entre la demande temp et la livraison " le groupe pedale.

Type air/air
+ Delta temp "instantané"
- Mise en place de k7 , console , goulotte a l'interieur
+ d'apres l'intallateur
Pas de bruit de ventilation (21db)
L'air brassé est mieux repartie et les filtres purifies l'air des bacteries.


Moi je crain 1 bruit genant la nuit .


Donc j'aurais voulus des infos ou des avis sur ses deux typres d'install

[Cracrahoc]

Bonsoir,

Sans connaitre la région (mon expérience ce limite à des zones plus "clémentes" )je ne pourrai pas être de bon conseil spécifiquement pour ton installation.

Pour le cas Air/eau, je ne comprend pas tout... Tu es en radiateur "classique", prévu pour quel température maxi d'eau chauffage?
Entre des radiateurs classiques et des radiateurs basse températures, la différence tient dans la surface: les derniers sont plus grand.
Si tu fait fonctionner une installation "classique" (prévue pour une température d'eau de chauffage maxi de 70-80°C), une pompe à chaleur n'aura pas la puissance nécessaire: température (sans appoint) maxi de 40°C, 70°C en pointe pour les pac dite "hautes température" et seulement pour peu de temps.

Si l'appoint est électrique, la consommation électrique "faible" de la pac sera annulé par la consommation "forte" des résistances...

Dans ce cas, effectivement, vu le manque de puissance des émetteurs (radiateurs), entre la demande et l'obtention de la consigne... il risque d'y avoir du temps! (en plein hivers).

Pour le type Air/air, il faut savoir que:

Dans les tuyauteries raccordant ta pac et tes ventiloconvecteurs, ce sera du fréon: plus la longueur est important, plus la quantité de fréon augmente, plus le risque de fuite suit le mouvement, et plus le prix de l'entretien risque aussi de suivre: une fuite se traduira immédiatement par une plus grande quantité de fréon à remettre... entre 1Kg et 3 Kg, ça n'est pas anodin.

Et pour le filtrage des bactéries... euh, je suis comme la fosse... ( ) septique!
Les filtres par défauts des VC arrêtes les grosses particules de poussières, pas les bactéries. Les filtres servent, en premier, à protéger l'échangeur d'un encrassement. La filtration pour les personnes vient après.

Si tu veux des filtres "absolu" (99% d'éfficacité), bein, euuuh, ce n'est plus des VC, mais des caissons, et pour un particulier, pas très pratique! C'est un extrème, mais plus tu filtre petit, plus les pertes de charges (l'air est freinée) sont importantes et dans le Vc de plus en plus "gros" avec un ventilateur plus puissant, et le bruit...

21Db, c'est peu, mais en condition de laboratoire. Ce bruit va s'ajouter aux autres, et, malheureusement, l'addition n'est pas classique. (2+2= 4, pas valable en accoustique...), mais c'est un autre sujet.

La solution de Patrick222 est à étudier sérieusement, à mon avis. C'est une des meilleurs, peut être (presque sur) moins onéreuses que de mettre une pac,quelqu'elle soit.

Au "pire", si tu a le gaz de ville, passer au gaz...
Si tu peux avoir des livraisons de granuler bois, passe au bois. Les chaudières au sol sont prévues pour pouvoir s'adapter à tout brûleurs à air pulsées(gaz, fioul, bois...)

Pour le bois, se renseigner quand même, car il y a production de cendre (même peu, mais elle existe).

Envisage les solutions alternatives et regarde si ton installation peut être améliorée:

A tu une régulation d'ambiance avec programmation horaire? (si non, bein... faut en mettre une: crédit d'impôt aussi sur ce type de matos)
Est-tu en vmc simple? (si simple, bouche hygro réglable au mini..ou vmc hygro réglable, top: vmc double flux, mais travaux...)

L'ecs est-elle produite par un ballon électrique été/hivers? (si oui, raccordement hivers sur circuit chaudière peut être possible?)

Tout les tuyaux ecs + chauffage sont-ils bien isolés?

Honnêtement, pour une installation de 5 ans, compléter ou remplacer par une pac, qu'importe le système, fait tes calculs, l'investissement ne sera pas inférieur aux économies faite.

Il faut prendre en compte le coût de ta première instal, (5 ans, 1/3 de sa vie seulement, peut être 1/4 selon la marque) plus celui de la deuxième (durée de vie de 10 à 15 ans, peut être 20 ans, mais vraiment pas sur...).

Au pire, tu change ta chaudière et ta pac dans 10 ans...
Pas rentable.

Au mieux: chaudière à remplacer dans 15 ans (âge= 20 ans) et ta pac dans... 15 ans aussi. Les vingts ans sont maintenant trèèèès rare. Ceci en admettant que tu n'ai aucune panne sur les 2 systèmes, que l'entretien ai été fait correctement (coût à prendre en compte...).

Le remplacement complet de ta chaudière + bruleur bois granul + stockage ne coutera pas aussi chère que la pac air/air. Le crédit d'impôt ne s'applique qu'au matériel et non à la main d'oeuvre...

J'ai conscience que je ne te facilite pas le choix, mais, à mon avis, l'idée de base permet surtoût aux installateurs d'augmenter leurs économies, au détriment de celle que tu souhaite faire.

Je le redit (euh, réécrit!) :

Ceci est mon avis, mon opinion, que je partage avec moi, moi-même et personnellement, ce qui fait 3 à la partager...

[Dutchman]

Envoyé par fred88

Moi j'hesite entre les deux:
type pac air . + Pas de modif dans les pieces a vivre.
+ Pas de bruit a l'interieur
- delta t "relativement long entre la demande temp et la livraison " le groupe pedale.

Type air/air
+ Delta temp "instantané"
- Mise en place de k7 , console , goulotte a l'interieur
+ d'apres l'intallateur
Pas de bruit de ventilation (21db)
L'air brassé est mieux repartie et les filtres purifies l'air des bacteries.

Moi je crain 1 bruit genant la nuit .


Donc j'aurais voulus des infos ou des avis sur ses deux typres d'install

Bonjour fred88,

Même si je ne conseille pas un PAC, je veux bien expliquer un petit peu plus les differences entre les 2 systèmes proposés.
Pour les deux systèmes (air/eau et air/air) la source est l'air extérieur (et le nucleair). Alors, pas de grands differences a ce niveau. Les differences sont a l'autre coté.
Système air/air chauffe de l'air directement. Pour avoir de l'air a environ 30°C la température coté chaude dans le PAC doit être environ 40 - 45 °C.
Système air/eau chauffe de l'eau. Ensuite l'eau part dans les radiateurs et va chauffer l'air dans les pieces. L'eau dans les radiateurs doit être environ 50 - 60 °C. La température chaude chaude dans le PAC doit être environ 55 - 65 °C.

Pour les PACs, c'est un difference assez importante; pour chauffer jusqu'au 40°C le rendement est beaucoup plus élevé que pour chauffer jusqu'au 55°C. Au niveau rendement, le verdict est: PAC air/air. (Seule exception: PAC air/eau pour plancher chauffant, mais c'est pas le cas pour toi si j'ai bien compris).
Les PACs air/air sont souvent produits en grands quantités. C'est devenu un produit pour le grand marché consommateurs Les PACs air/eau restent encore un peu spéciale. Production moins importante, prix plus élevés. Au niveau prix, probablement, le verdict est: PAC air/air.
Tu crains un bruit genant la nuit pour PAC air/air... Bruit c'est toujours très subjective. Le compresseur et le ventilo pour l'evaporateur sont dehors. Uniquement le ventilo pour le condenseur est a l'intérieur. En plus, en générale il n'y a pas besoin de chauffer les chambres pendant la nuit. Uniquement chauffer un peu le séjour suffit. Je ne pense pas que le bruit des ventilo's dans le séjour m'empecherais de dormir dans ma chambre. Au niveau bruit a l'intérieur, le verdict est: égalité (ou petit avantage pour PAC air/eau). (en effet, tu as pensé au bruit extérieur pour les voisins?)
Le bruit vraiment génant vient du cycle dégivrage uniquement a température extérieur inférieur 5 °C. Mais il faut mieux chauffer au fuel quand il fait < 5 °C.

Tu pense que le PAC air/eau va pedaler? Peut-être. Mias ça depend du système régulation. Le PAC air/air va pédaler aussi, probablement plus. Verdict: égalité.

Je suis heureux de voir que tu veut garder la chaudière fuel. J'avais peur que tu voulait tout remplacer par un PAC. Si j'etais dans la même situation et on me forçait de choisir un complément PAC air/eau ou air/air, je prendrais la solution PAC air/air en condition d'avoir un endroit discrete pour le poser. Dans le séjour uniquement et pour chauffage mi-saison uniquement.

(Beaucoup mieux encore: investir l'argent dans isolation, ampoules basse consommation, chaudiere eau chaude solaire...)