Developpement durable , necessité ou utopie?

[Rhedae]

En introduction au debat , un article du figaro :
Le développement occidental débouchera sur un désastre écologique selon le président de Earth Policy Institute

[Pierre de Québec]

Le contenu de l'article dit deux choses dont l'une est une certitude et l'autre découle de cette certitude.

1. D'abord la certitude : la Terre ne peut supporter indéfiniment une croissance de la consommation.

2. Ce qui en découle : la Chine et l'Inde (deux pays gigantesques en terme de population) ne pourront offrir à leur population respective un niveau de vie à l'américaine sans mettre sérieusement en danger de grands pans de notre biosphère.

Malheureusement pour tout pays en voie de développement, la capacité de la biosphère à mitiger les diverses formes de pollution engendrées par l'activité humaine est déjà saturée. Les pays en voie de développement pourraient donc se trouver dans la position de ceux qui feront suffoquer la biosphère.

[domlefebvre]

Bonjour,

Envoyé par Pierre de Québec

1. D'abord la certitude : la Terre ne peut supporter indéfiniment une croissance de la consommation.

C'est plus qu'une certitude, c'est un truisme. A moins d'envisager que la Terre n'exporte vers d'autres cieux (au sens propre du terme) sa population ou bien n'importe des mêmes cieux son énergie (oui, je sais elle le fait déjà avec l'énergie solaire...) et ses matières premières, nous sommes contraints de faire avec ce qui nous reste. C'est beaucoup et très peu à fois.

Envoyé par Pierre de Québec

2. Ce qui en découle : (...) Malheureusement pour tout pays en voie de développement, la capacité de la biosphère à mitiger les diverses formes de pollution engendrées par l'activité humaine est déjà saturée. Les pays en voie de développement pourraient donc se trouver dans la position de ceux qui feront suffoquer la biosphère.

C'est ce qui me semble, et pas seulement à moi, très injuste. Les premiers arrivés ont été les premiers servis et maintenant ils (nous) laissent les miettes et les ordures... Les 2/3 de l'humanité sont contraints à modérer voire à stopper leur développement parce que le premier tiers a tout consommé. Le pire, c'est que je ne vois pas du tout comment corriger cette injustice, qui est inscrite dans les faits et pas dans le devenir.

[Michel (mmy)]

Bonjour,

Envoyé par Pierre de Québec

]1. D'abord la certitude : la Terre ne peut supporter indéfiniment une croissance de la consommation.

Envoyé par domlefebvre

C'est plus qu'une certitude, c'est un truisme.

Je me permet de discuter cette certitude ou truisme.

Dans un autre fil avait été entamée une discussion (qui n'a pas beaucoup de succès) où il était défendu par certains (dont mézigue) qu'il y a des domaines où la consommation peut croître peut-être indéfiniment mais presque, comme les logiciels par exemple.

Il me semble utile de découpler la croissance de nature physique (nombre d'humains, consommation d'énergie, possession matérielle par humain) de la croissance dans des domaines qui ne pas ou très peu matériels, comme les connaissances scientifques et techniques, les connaissances en général, l'art ou les logiciels.

L'avantage est de montrer une manière d'aller de l'avant, plutôt que de parler de stagnation (croissance 0) ou de régression (décroissance), deux attitudes qui me semble amener plus à ce que j'ai appelé la "dépression sociale" qu'autre chose.

Cordialement,

[Rhedae]

Bonjour,
Ne serais ce pas a nous pays developpé de donner l'exemple d'un developpement durable et ethique, de proposer un modele au pays en voi de developpement ? Je trouve un peu facile de mettre sur la scelette l'inde et la chine tout en gardant nos privileges . je crois que l'empreinte ecologique d'un Europeen est de trois en moyenne . Ne chercherions-nous pas des bouc-emissaires ? C'est un peu c'est pas moi c'est lui ,et j'ai l'impression d'une deresponsabilisation presque totale des nations "accidentales" . Ce la dit il ne faut pas deresponsabiliser la chine et l'inde non plus , ce n'est pas mon propos . je remarque juste une tendance , avant on accusait les USA , oujourd'hui les grands pays en voi de developpement . Et nous, quand est ce qu'on se remet en cause ?
Je me rend bien compte que le probleme ne sera pas resolu en un jour . MAis j'estime que les mesures sont tardives a arriver dans nos société.
Un lien qui nous eclaires sur les enjeux de ce siecle :
http://forums.futura-sciences.com/post457897-1.html

[Michel (mmy)]

Envoyé par Rhedae

Bonjour,
Ne serais ce pas a nous pays developpé de donner l'exemple d'un developpement durable et ethique, de proposer un modele au pays en voi de developpement ?

Essayes de te mettre dans la peau d'un habitant d'un pays "en voie de développement" (expression abominable, par ailleurs). Sa réaction sera "Mon pays est assez grand pour faire ses choix par lui-même, sans exemple de qui que ce soit, sans suivre un modèle qu'on me "propose". ".

Je trouve un peu facile de mettre sur la scelette l'inde et la chine tout en gardant nos privileges .

Nous n'avons aucun privilège. Cette manière de s'auto-culpabiliser est très surprenante. Nous avons une infrastructure, des lois, un système éducatif, un système médical, des moyens de production, un système social, qui sont le résultat d'un labeur intense de nous-mêmes et de nos prédécesseurs. La morale dans le temps n'était pas la morale de maintenant; l'idée me gène d'hériter de "fautes" de nos prédécesseurs, faute jugée à l'aune du présent alors qu'elle n'en était pas pour eux,

je crois que l'empreinte ecologique d'un Europeen est de trois en moyenne . Ne chercherions-nous pas des bouc-emissaires ? C'est un peu c'est pas moi c'est lui ,et j'ai l'impression d'une deresponsabilisation presque totale des nations "accidentales" . Ce la dit il ne faut pas deresponsabiliser la chine et l'inde non plus , ce n'est pas mon propos . Je remarque juste une tendance , avant on accusait les USA , oujourd'hui les grands pays en voi de developpement .

L'article est intéressant. Le texte est d'un Etats-Unien, peu étonnant donc qu'il cherche à défléchir le problème. Mais le ton est nouveau, parce qu'il ne ramène pas à l'habitant, méthode jusitifé uniquement par un principe d'éthique "bien pensant", mais il fait la multiplication. Et là, difficile de ne pas réaliser le problème. La Chine et l'Inde ne sont pas visées parce que c'est la Chine ou l'Inde, ou parce que ce sont des pays à développement rapide, mais parce que se sont les deux pays les plus peuplés!

Même si l'empreinte d'un Européen est 3 fois la moyenne, il n'en est pas moins vrai que le poids des deux pays les plus peuplés doit être dominant dans les analyses de ce qu'il va se passer dans le futur.

Et nous, quand est ce qu'on se remet en cause ?

Je pense que la proportion d'Européens qui se remettent en cause est sans commune mesure avec la proportion correspondante dans les deux pays les plus peuplés. Cela renforce d'ailleurs le sentiment que ce qui se passe en Europe n'aura qu'un poids très faible sur le futur de la planète!

Cordialement,

[Rhedae]

Envoyé par mmy

Bonjour,
Je me permet de discuter cette certitude ou truisme.
Dans un autre fil avait été entamée une discussion (qui n'a pas beaucoup de succès) où il était défendu par certains (dont mézigue) qu'il y a des domaines où la consommation peut croître peut-être indéfiniment mais presque, comme les logiciels par exemple.

Je suis bien d'accord avec tes propos .Je pense aussi qu'il ne faut pas confondre developpement et croissance , qui sont deux choses distinctes . Quand on parle de developpement durable , c'est qu'on estime qu'il faut un ré-quilibrage , un arbritage dans le mode de devellopement et de production de produit industriel de masse (materiel),et un suivi de la production , jusqu'a la mort du produit . ( recyclage et valorisation) . Un informaticien n'a pour matiere premiere que sa matiere grise , il est en quelque sorte dans un cercle vertueux niveau production .Il ne detruit rien ,il peut acheminer son produit a la vitesse de la lumiere , il propose de l'optimisdation ce qui vat dans le sens du developpement et peut effectivement produire a l'infini .Ce qui n'est pas le cas des produits manufacturés et de l'agriculture auquel s'ajoute le probleme du transport .
Pour les transports , si une grave crise climatique s'annonce et qu'il y ai des restrictions ou un prix prohibitif du petrole (cf pic oil : on echappera pas a la decroissance) , il se peut que certaines société de services se developpe tres vites , comme les courses a domiciles par Internet (un systeme d'optimisation des transport interessant), les entreprises de transport en commun , les voitures electrique a longue autonomnie , les production locale de denrés et produit manufacturé ...
la decroissance ne veut pas forcement dire , que le developpement vat s'arreter ou stagner , bien au cntraire il est souhaitable que le developpement progresse .
Le developpement s'adaptera a une nouvelle donnne , a des nouvelles regles du jeu, des nouvelles contraintes.

[Michel (mmy)]

Envoyé par Rhedae

la decroissance ne veut pas forcement dire , que le developpement vat s'arreter ou stagner , bien au cntraire il est souhaitable que le developpement progresse .
Le developpement s'adaptera a une nouvelle donnne , a des nouvelles regles du jeu, des nouvelles contraintes.

Je pense aussi qu'on est d'accord sur le fond. Es-tu d'accord qu'il serait utile d'infléchir le discours et l'attitude générale dans cette direction? Si la différence est subtile, raison de plus d'éviter de faire passer l'idée de décroissance ou de stagnation, non?

Une question sur ce fil que tu as lancé. L'article parle de choses assez différentes, àmha, du sujet évoqué par le titre. Ton but était de discuter de quoi exactement?

Cordialement,

[Rhedae]

Envoyé par mmy

Nous n'avons aucun privilège. Cette manière de s'auto-culpabiliser est très surprenante. Nous avons une infrastructure, des lois, un système éducatif, un système médical, des moyens de production, un système social, qui sont le résultat d'un labeur intense de nous-mêmes et de nos prédécesseurs. La morale dans le temps n'était pas la morale de maintenant; l'idée me gène d'hériter de "fautes" de nos prédécesseurs, faute jugée à l'aune du présent alors qu'elle n'en était pas pour eux,

Je pense au contraire que la prise de conscience ecologique ne peut pas se faire sans culpabilité .

Envoyé par mmy

Même si l'empreinte d'un Européen est 3 fois la moyenne, il n'en est pas moins vrai que le poids des deux pays les plus peuplés doit être dominant dans les analyses de ce qu'il va se passer dans le futur.

Le probleme est global et non pas national .

[Michel (mmy)]

Envoyé par Rhedae

.
Le probleme est global et non pas national .

Bien d'accord! C'est ce je cherchais à dire en disant que ce qu'il se passe en Europe, ou l'attitude des Européens, culpabilité ou non incluse, n'est pas très important!

Cordialement,

[Rhedae]

Envoyé par mmy

Je pense aussi qu'on est d'accord sur le fond. Es-tu d'accord qu'il serait utile d'infléchir le discours et l'attitude générale dans cette direction? Si la différence est subtile, raison de plus d'éviter de faire passer l'idée de décroissance ou de stagnation, non?
Une question sur ce fil que tu as lancé. L'article parle de choses assez différentes, àmha, du sujet évoqué par le titre. Ton but était de discuter de quoi exactement?
Cordialement,

Je suis tout a fait partisant pour inflechir le discours dans ce sens . Comme je l'ai dit precedement ne confondons pas developpement et croissance . Pour les idées de decroissance c'est un probleme de vocabulaire . je crois qu'il y a la decroissance ineluctable, celle du pic oil , et celle revendiqué par les altermondialiste (soutenable), il s'agit d'anticipé sur le dereglement climatique.
Mon but etait de discuté du developpement durable . Il me semble que c'est une problematique interessante d'un point de vue ethique .

[Arkor]

Envoyé par Rhedae

Ne chercherions-nous pas des bouc-emissaires ? C'est un peu c'est pas moi c'est lui ,et j'ai l'impression d'une deresponsabilisation presque totale des nations "accidentales" .

Il me semble que tu cherches aussi des boucs émissaires (ou des responsables) dans ce "nous".

Car ce "nous" est bien vague et que signifie t-il au juste? Les nations occidentales? Mais qu'est -ce qu'une nation si ce n'est l'ensemble de ces habitants? Les gouvernements? Mais les gouvernements sont élus par les citoyens, donc sont ils responsables?
Et c'est sur que le "nous" est forcément inconscient du problème et contribue aveuglément à la destruction de la Terre, et il ne pourra s'en prendre qu'à lui.
Mais je me demande si tu t'inclues dans ce "nous". Autrement dits tu sembles êtres entourés d'une bande d'inconscients, irresponsables, les autres occidentaux, qui ignoraient forcément la bonne parole avant que tu la leur appportes.
Et si dans ce "nous", ils ne sont pas tous mauvais et que certains d'entres eux sont "bons", conscients du problème et agissant en fonction, ben ça fait beaucoup de "mauvais" à éliminer.
C'est sûr que si le monde va si mal, c'est qu'il y a beaucoup de gens mauvais. Alors il faut aller dire aux gens mauvais d'être bons tout de suite, parce que sinon ils se rendent pas compte qu'ils sont mauvais les gens si on leur dit pas qu'ils sont mauvais . Ils sont quand même agaçants les gens à être mauvais, s'ils avaient simplement conscience que s'ils n'existaient pas le monde irait si bien.

[Rhedae]

Pour repondre a la question , je pense que le developpement est un necessité , surtout le developpement durable . J'imagine pas un instant que cela soit une utopie . Il y a beaucoups de choses qui se font deja dans ce sens dans beaucoups de pays ,et il le faut . Les ecoles ont mis au programme , le developpement durable ect , c'est un signe .
Pour revenir sur le developpement je pense que l'on vat passé d'une société industrielle productiviste a une société technologique "optimisationiste" , c'est ce que j'espere de toute mes forces . On ne peut plus se developper sans prendre en comptre les facteurs environnementaux .

Pour Arkor ,
C'est pas question de bouc-emissaire , mais de reseau de responsabilité . Dans le "nous" je m'inclu moi meme bien evidement autant faire ce peu et etre concscient que nos actes quotidients ont des repercussion sur l'environnement .

[domlefebvre]

Envoyé par mmy

Bonjour,
Je me permet de discuter cette certitude ou truisme.
Dans un autre fil avait été entamée une discussion (qui n'a pas beaucoup de succès) où il était défendu par certains (dont mézigue) qu'il y a des domaines où la consommation peut croître peut-être indéfiniment mais presque, comme les logiciels par exemple.

Cet aspect des choses est intéressant.
Tout d'abord, je pensais bien sur à une consommation de ressources matérielles (eau, minérais de toutes sortes, air, biosphère, etc...)

Maintenant, parlons des logiciels. Peut-on accroitre sans limite la prodcution de logiciels. Tu réponds oui en arguant du fait, sans doute, qu'il s'agit d'une activité intellectuelle qui consomme et produit de l'information. On peut aborder le problème sous cet angle (à travers l'entropie de l'information), mais je t'en propose un autre:
- pour produire des logiciels, il faut des ordinateurs, qui sont d'affreuses bêtes sur le plan écologique (il faut une quantité astronomique d'eau pure pour faire un waffer puis un processeur, sans parler de l'or et autres métaux lourds).
- il faut aussi de l'électricité et des infrastructures pour toutes ces petites machines.
- il faut des hommes, même si on automatise au maximum la production (parce que "on" ce sont des hommes)
- ces hommes, il faut les nourrir (les pizzas ne coûtent pas grand chose! Est-ce bien sur?), les loger, les transporter ou leur fournir des moyens de télétravail (satellites, réseaux de com, etc...)

Bref, si on fait le bilan, je ne suis pas certain de l'écologie de l'industrie du logiciel ni même de sa capacité à croître indéfiniment..

[Arkor]

Envoyé par Rhedae

et etre concscient que nos actes quotidients ont des repercussion sur l'environnement .

Parceque tu croies que les gens n'en n'ont pas conscience?

[domlefebvre]

Envoyé par Rhedae

Pour repondre a la question , je pense que le developpement est un necessité , surtout le developpement durable . J'imagine pas un instant que cela soit une utopie . Il y a beaucoups de choses qui se font deja dans ce sens dans beaucoups de pays ,et il le faut . Les ecoles ont mis au programme , le developpement durable ect , c'est un signe .

Bonsoir,

Moi, vois-tu, c'est cette notion de développement durable qui me chagrine! C'est combien de temps durable? Parce que, même si notre taux de croissance est petit, même si l'on économise tout autant que faire se peut, l'idée est quand même bien de développer. Avec un taux de croissance supérieur à 1, on va dans le mur de la "disette", à petite vitesse, mais on y va.

[Michel (mmy)]

Envoyé par domlefebvre

- pour produire des logiciels, il faut des ordinateurs, qui sont d'affreuses bêtes sur le plan écologique (il faut une quantité astronomique d'eau pure pour faire un waffer puis un processeur, sans parler de l'or et autres métaux lourds).
- il faut aussi de l'électricité et des infrastructures pour toutes ces petites machines.
- il faut des hommes, même si on automatise au maximum la production (parce que "on" ce sont des hommes)
- ces hommes, il faut les nourrir (les pizzas ne coûtent pas grand chose! Est-ce bien sur?), les loger, les transporter ou leur fournir des moyens de télétravail (satellites, réseaux de com, etc...)
Bref, si on fait le bilan, je ne suis pas certain de l'écologie de l'industrie du logiciel ni même de sa capacité à croître indéfiniment..

Sur l'autre fil c'était développé un peu plus.

Je me place dans le futur, sans m'occuper de comment on a réussi à en arriver là.

On suppose que les aspects matériels sont quasi stationnaires. Un certain nombres d'humains sont là, mais ce nombre ne croît pas,de même pour l'infrastructure matérielle, dont des ordinateurs en quantité suffisante pour tout le monde, réseaux, satellites, et tout et tout. La simple maintenance du système coûte de l'énergie, c'est indéniable. Maintenance des humains (nourriture, médecine, ...), maintenance de l'infrastructure (fonctionnement, réparation, remplacement à obsolescence, ...). Mais comme je suppose qu'il n'y a pas de croissance matérielle, cette conso d'énergie existe, mais ne croît pas.

Maintenant, est-ce que le logiciel peut croître sous ces contraintes. A priori oui. Le travail humain est disponible, les ordinateurs et les réseaux fonctionnent, par hypothèse. Simplement la quantité d'humains et d'infrastructure ne bouge pas. Remplacer un logiciel par un mieux écrit, par des fonctionnalités nouvelles reste possible, ad libitum. Si on admet une toute petite croissance, dans la mémoire de masse, on peut garder les archives, les anciens logiciels.

En gros dans ton bilan, en se plaçant dans une société stationnaire sur les aspects matériels, il ne faut pas compter ce qui ne croît pas, comme la consommation humaine, etc. Et on arrive à la conclusion qu'une certaine forme de croissance infinie est possible, en se limitant à l'information.

En pratique, ce n'est pas très satisfaisant, mais une croissance matérielle très faible (sur les interfaces hommes/machine, le stockage de masse, la puissance de calcul) permet une croissance bien plus grande en logiciels et connaissances.

C'est en fait ma vision du futur: une société dont les aspects matériels sont tenus sous contrôle, et une croissance importante dans l'immatériel, arts (sons, arts graphiques, films, ...), connaissances techniques et scientifiques, logiciels divers, à l'usage des productions précédentes ou de contrôle de l'économie, les jeux, ce qu'on voudra.

En fait, les pays développés pourraient évoluer très vite dans cette direction. La stabilisation des besoins matériels, à un niveau inférieur au présent, peut s'envisager avec en contrepartie le développement d'un espace d'activité important via les ordinateurs et les réseaux, comme discuter sur un forum scientifique de qualité par exemple .

Cela me semble plus réaliste et plus attractif qu'un avenir présenté comme une récession, qui est ce qu'on présente si on ne pense qu'en termes de production et de consommation matérielles.

Cordialement,

[Rhedae]

Envoyé par domlefebvre

Bonsoir,
Moi, vois-tu, c'est cette notion de développement durable qui me chagrine! C'est combien de temps durable? Parce que, même si notre taux de croissance est petit, même si l'on économise tout autant que faire se peut, l'idée est quand même bien de développer. Avec un taux de croissance supérieur à 1, on va dans le mur de la "disette", à petite vitesse, mais on y va.

Combien de temps ? En theorie , il n'y aurai pas de limite de temps c'est là l'interet de ce systeme . Mais technologiquement et infrasturellement nous ne sommes pas capable aujourd'hui d'etendre le syteme a tous les secteurs , (par exemple remplacer le petrole par une energie "propre", ou recycler toutes les productions ) .Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas aller vers cette direction et contibnuer les recherches dans ce domaine (le nucleaire est prometteur par exemple).